ОЭшное

[swWitch]

На оэголике активно взялись за Эпине. Не Робера, а того, который при смене династии жил, не помню, как беднягу звали. Ну, что сказать, логика на высоте. Он обязан был поставить Оллару ультиматум и вернуть несчастному обездоленному племяннику титул и достояние. А если это не сделал, значит продался с потрохами. И хоть бы кто подумал, что по тем временам его куда больше беспокоили собственные земли, чем родственники. Вассалов он обязан защищать, а вот о потомстве сестры, которая по несчастью замужем за излишне наивным человеком оказалась, может подумать в свободное время, а может и не думать совсем. Хмык.

Comments

[Svir]

Вообще-то он для племянника итак сделал более чем.

[swWitch]

Svir
Я вот тоже так считала. А оказывается, он должен был поставить Франциску ультиматум: я согласен на самую почетную должность в королевстве только если ты вернешь племяннику дворянство и дашь ему хоть какие-то земли. Там еще наперебой обсуждают что-то о несчастном ребенке, сброшенном в грязь простолюдинства на позор и осмеяние. Зашла, попыталась читать и выскочила.

[Svir]

Маразм все крепчпает. ))

[Xrenantes]

*меланхолично*
Косточки Эпинэ перемывают я уж и не припомню с какого года.
Хотя для начала стоило бы просто предложить работающую схему объясняющую как вообще могло произойти то что изложено в Талигойской балладе.
И уже от этого плясать.
Но это уже фантастика.

[swWitch]

Xrenantes, чем же он так не угодил?

[Xrenantes]

Если не вдаваться в детали и подробности, то в принципе хватит одной причины - на ЗФ в своё время ставили Эпинэ в большую заслугу "правильное" воспитание Ричарда Горика - ну все эти "я не искупил ошибок своего отца, я не достоин" и всё такое.
Продолжалось это до тех пор, пока в чью то светлую голову не пришёл вопрос - что именно вложил в голову Дика Эпинэ что бы тот имел такой образ мыслей ?
Кстати, на ОЭголике периодически появляется анон-экстремист, который форсит мысль о том, что наказание которому подвергли Дика беспрецедентно и абсолютно неверибельно, но он не прав - прецеденты вполне себе находятся.

То есть на пальцах: для средневекового аристократа, особенно высшего аристократа, вообще не существует легитимных причин для лишения его дворянства и прочего. На плаху - запросто, остальное в натуре беспредел. Примерно как пустить на зоне авторитета по кругу. И вот Дик спрашивает дядю Эпинэ - за что меня так ? Предположим Эпинэ рассказал сказку про то как он во всём белом и про неадеквата Алана убившего няшку Рамиро.
Стандартный ответ Дика на эту историю будет "И чо?".
Ну убил, ну казнили папу, так меня то за что так, дядя Эпинэ ? Это вообще и близко не причина для Дика для того что бы считать свою участь заслуженной. Заметь - я даже не упоминаю о том, что Эпинэ мог рассказать что то близкое к правде, потому что по факту он тот ещё мудак в той ситуации.
И получается, что Эпине рассказал про Алана что то ну совсем невообразимое, ну я не знаю - он купался в крови маленьких девочек и котиков и попутно насилуя мальчиков и работая на все разведки континента разом.
И вот это уже, кроме шуток, страшное западло без всяких скидок.

[рокэалвалюб]

Элементарно, Эпине мог рассказать сказку про белого бычка, ты Дикуша Алану не сын, твоя мать изменила с конюхом, как графиня Гайаре, наследником Алана был Эдвард, и так далее. Если прокатило, что законного Гайаре , несмотря на сходство, объявили бастардом, что Каролина творила темные дела и все были слепы, кроме деда Понси, и тот смотрел, но не понял, то Эпине мог доверчивому ребенку наговорить такого, что тот себя, например, плодом инцеста Эпине с Женевьев счел бы.
Кстати , объясняет, почему дядя не женился, грехи отмаливал.
Идею, что дядя не женился из-за бесплодия отметаем, дядя родил Эсперадора Руция, законный наследник у дяди был, двоюродный племянник Шарль Эпине - младший.





Эпине рассказал,что Алан был Жилем де Рэ, Айнсмеллером?

[swWitch]

рокэалвалюб, а зачем столько лжи? В чем смысл для Эпине?

[рокэалвалюб]

Чтоб не спрашивал, почему Эпине за Женевьев не вступился,
, в стиле твою мать-прелюбодейку Кабиох покарал, что изменяла, поэтому она и жега Лаоака в наказание заигрехи, а ты плод измены за отца-конюха дрлжен расплачиваться.

[Xrenantes]

swWitch,

а зачем столько лжи? В чем смысл для Эпине?

А иначе объяснить горячую любовь к дяде, Лараку и общий стокгольмский синдром пока не получилось. Если ты сможешь я с удовольствием послушаю. Это я без всякой иронии.

[рокэалвалюб]

У них с наследованием вообще все плохо

kamsha.ru/forum/index.php?topic=18135.new#new

Обсуждают, что и Лорио мог быть никем

[swWitch]

Xrenantes, о Ричарде сказано настолько мало, что я откровенный стокгольмский синдром там не увидела. В чем он заключался? Да и любовь к Лараку, выразившаяся в том, что парень не рискнул пойти против решения короля-самодура, не выглядит убедительно.

[swWitch]

рокэалвалюб, а не слишком ли сильно Эпине рисковал с подобными заявлениями? Ричард же мог решиться и у матери поинтересоваться собственным происхождением, особенно если услышал, что очень на отца похож.

[Svir]

Так... а если на время забыть, что Кэртиана не Земля (с) и провести аналоги? А хотя бы с Петром I и иже с ним, а также с Англией времен гибели Плантагенетов?
Резкое реформирование всего и вся. Из грязи в князи так же легко, как из князей в грязи. Вертикаль власти не действует от слова вообще (это при Раканах невозможно было, например, гоганскому повару стать графом, при Олларе - легко, соответственно, и загреметь в обратную сторону так же труда не составило).

Исходя из этого юному дуралею вроде Дика легко промыть мозги на тему: сделано все для твоей пользы и блага, чтобы на тебе отцовский долг не висел, и его прошлые ошибки полностью смытыми оказались, ты сам подняться должен, доказать, что достоин и прочее бла-бла-бла. Король вспылил, конечно, и он же помнит, какой ты крови на самом деле. Заслужи - все будет и отца тебе никто не вспомнит.

[swWitch]

Svir, мне такой вариант больше нравится, но я не сильна в истории. Что там было с дворянством после Плантагенетов?

[Xrenantes]

рокэалвалюб,

Эпине мог рассказать сказку про белого бычка, ты Дикуша Алану не сын, твоя мать изменила с конюхом,

А вот это перебор. Ибо палево. Было что то такое, что проверить невозможно. Либо Эпинэ могучий магуй-психоложец.

Svir,
Не канает. Более развёрнуто - ночью.

[Svir]

Что там было с дворянством после Плантагенетов?

swWitch, ппц там был и геноцид. Тюдор выкосил под корень всех, кто был знатнее него. Учитывая что сам Тюдор был незаконнорожденным выскочкой (при чем сам факт незаконнорожденности стоял под таким вопросом...) это было чуть ли не все прошлое дворянство. Поскольку же титулы в Англии давались не по роду, а по землям, простой народ этого якобы не заметил, как и народ с континента: ну был один герцог Сомерсет, стал другой герцог Сомерсет, а что у предыдущего была родословная, длинной в тысячелетие, а у нынешнего - мать кухарка, большинству до лампочки.

Xrenantes, ок.

[Xrenantes]

Svir,
И снова здравствуйте
swWitch, не даст соврать - для меня "этой ночью" понятие до крайности растяжимое
Борюсь с этим но малоуспешно. Вернее совершенно безуспешно.

Итак. Вкратце.
Нужно знать, что изначально история с Франциском списана с Вильгельма Завоевателя. Но с фирменными Камшевскими добавками - ну там, Вильгельм Франциск стал капитаном наёмников.
И картинка была такая - загнивающая страна, хваткий парень со товарищи, свежая кровь в жилы государства, profit ! Пока ОЭ была разухабистой клюквой-анимешкой это проканало. Но потом Камша начала крестовый поход за ребрендинг ОЭ в серьёзную эпопею и народ (эх, какие люди были) тушку начал
препарировать. Тушке стало больно.

Сначала Камша начала обычную песню про жирафов которых не бывает - типа, кто сомневается, что Франциск правдоподобен пусть скажет это старине Вильгельму.
Но сразу задали вопрос - на какие шиши Франциск свою шайку-лейку содержал ? Вильгельм, он цельный герцог был, Нормандия не сильно меньше тогдашней Англии была, с ресурсами там полный ажур был. А чё там у Франциска ? Это анекдот, но сначала Камша всерьёз рассказывала, что Франциск хорошо зарабатывал наёмником и сделал заначку.
Народ от размеров заначки необходимой для содержания армии вторжения для завоевания страны с Европу размером слегка охренел...как слегка...очень народ охренел и вежливо попытался ощупать Камше лоб на предмет выявления белой горячки.
Камша взяла тайм-аут и выкатила новую версию - Франциск по дороге контрибуции с местного населения взимал. Ок, правдоподобный вариант, Тилли и Валенштайн гарантируют это. Но тогда откуда любовь местного населения ? С которого по канону он никаких контрибуций не взимает, а совсем наоборот, за все расплачивается звонкой монетой.
Камша взяла второй тайм-аут. Новая версия дорабатывала старую - конрибуцию брали только с дворян. Ок. Тогда вопрос - каким образом её взимали ? Вот послал граф какой нибудь фуражиров Франциска в эротическое путешествие и что ?
Осаждать замок ? Ок, что это значит ? Тратить месяц на осаду. Одного замка. А сколько у нас их по пути ? А по канону никаких проволочек - зерг раш на столицу.
Опять тайм-аут...
...
В общем, в конце концов консенсус-версия ЗФ в настоящий момент выглядит так: Собрались все буржуины враги в Агарисе на совет и решили - раз не можем мы Талигойю по одиночке победить - сложим усилия, скинемся деньгами, объединим силы и что б никому обидно не было - наймём нейтрального левого чувака командиром. На том и порешили.
Все бы хорошо, но теперь отдельные тролли несознательные личности начали доставать ВВК вопросом - а в чем, собственно разница между Альдо и Франциском ?
Но это фигня и мы подходим к сути:
На посюмощь осажденной столице не пришёл никто. Вообще. Совершенно. Даже к Алве. И мориски с из пафосной клятвой на крови проигнорили Алву.
Обоснуй понятен - феодальная раздробленность, все решили воспользоваться моментом и создать собственные мини-государства с блекджеком и шлюхами. Нивапрос.
Вопрос в другом - вот Агарисская Антанта поняла, что её жестко поимели и двинулась на Талиг. И внезапно, все бывшие раскольники дружно встали на защиту социалистического Отечества. Шозанах ?
Я со сценария воцарения Ларака в Надоре до сих пор в непреходящем фейспалме. Горный гоблин во мне рыдает горькими слезами. Старина Вилли после завоевания Англии в поганенькие шотландские горки не полез, так по краям прошёлся. А надорские сепаратисты в своих Альпах дружно легли под пришлого варяга с его бандой. Мммать...
И вариант с "гибелью Плантагенетов" не прокатывает никак - если даже не брать в расчет все мной вышесказаное - там и близко не было особых потрясений. Кивать ненакого. Кого там из князи в грязи кинули то окромя Дика ? Старая знать осталась при своих, новая знать ограничивается Манриками, Колиньярами и Валмонами. Всё. И, кстати, вертикаль власти как раз при Франциске стала жесткой как никогда.

[Svir]

Xrenantes, здравствуйте, ага.

И, кстати, вертикаль власти как раз при Франциске стала жесткой как никогда.

Так Горик и поднимался не из-за своих заслуг, а путем женитьбы (на девице Варзов, вроде). Вполне могли сказать "потерпи, все будет".

[Xrenantes]

Svir,

Вполне могли сказать "потерпи, все будет".

Так вопрос не в "потерпи", вопрос в "какого хрена".
Ещё раз - Алан и близко не совершил ничего плохо с любой точки зрения. Что ему можно инкриминировать
*побарабанив пальцами*
Вот есть 12-летняя девочка. Дядя отдаёт её толпе мужиков которые следующие пару лет её хором насилуют. И дядя ей говорит, потерпи, я тебя потом за хорошего человека замуж выдам. Вот примерно это оно и есть.

[swWitch]

Xrenantes, мне кажется, что ситуация выглядела несколько иначе. Девочку отдали мужикам, да, но тут же появился дядя, который мужиков отогнал, сделал все, чтобы они и близко не подходили, и пообещал, что со временем ситуацию разрулит окончательно. Девочка прониклась и поверила.

[Xrenantes]

Денобилитация - это именно групповое изнасилование.

Хотя я признаю свою неправоту, если вы приведете пример, того как высшего аристократа сделали простолюдином и он восприняв это как должное верно служил сотворившему с ним такое.
Кстати и Петр I и Тюдор аристократию в случае необходимости именно выкашивали, а не денобилитировали.

[Svir]

swWitch, согласна.
Потому как выхода у "девушки" все равно не было. Куда бы "она" подалась? В Агарис? Ну, возможно, там признали бы факт лишения дворянства незаконным, хотя ряд ли: завещание Эрнани имелось и Франциск считался вполне монархом.

[Xrenantes]

Потому как выхода у "девушки" все равно не было

*вздыхает*
Ещё раз: "выхода не было" это совсем из другой оперы.
Я бы вполне это понял и принял. В конце концов не все девочки пережившие групповое изнасилование заканчивают суицидом. Многие как то живут дальше.
Но по условиям задачи Дик своё изнасилование считал совершенно заслуженным. И был благодарен отдавшему его насильникам. А вот это совсем другие пирожки.

[swWitch]

Xrenantes, у нас ведь еще и божественная кровь примешана, так что, на мой взгляд, о фактическом лишении дворянства речь в принципе идти не может. Как ни назови носителя божественной крови, он им останется по факту. Я не очень сильна в деталях канона, но вы не могли бы припомнить, были ли свидетельства того, что к Дику относились как к мужику, а не дворянину? То есть вот то самое пресловутое столкнуть в грязь с дороги, встать на колени и обнажить голову и прочие прелести. То есть меня интересует было ли там изнасилование по факту, а не на бумаге. ИМХО, наличие у мальчишки в качестве опекуна ПМ герцога Эпине, элементарно могло не дать осуществиться денобилитации по факту.

[swWitch]

Xrenantes,

Но по условиям задачи Дик своё изнасилование считал совершенно заслуженным. И был благодарен отдавшему его насильникам. А вот это совсем другие пирожки.

А так ли это неоспоримо? Он отказался от Надора, но совсем не обязательно потому, что считал лишение титула заслуженным. Он вполне мог считать, что ему не стоит лезть на рожон и оспаривать решение короля. Привязанности к провинции у него могло и не быть, а для себя лично ему могло показаться куда выгоднее продолжить рекомендованную дядей политику тихой езды.

[Svir]

Но по условиям задачи Дик своё изнасилование считал совершенно заслуженным. И был благодарен отдавшему его насильникам. А вот это совсем другие пирожки.

Xrenantes, сорри, но где о таком своем отношении повествует сам РГ? Читая Камшу я уяснила тока одно: посторонние герои врут напропалую.

Камша от них не отстает, кстати.
Так что РГ вполне мог просто скрипеть зубами и не выделываться.

[Xrenantes]

swWitch,

у нас ведь еще и божественная кровь примешана, так что, на мой взгляд, о фактическом лишении дворянства речь в принципе идти не может. Как ни назови носителя божественной крови, он им останется по факту.

Для Кэртианы как магической системы - да. Для людей это уже старые сказки. Ничего не значащие.

были ли свидетельства того, что к Дику относились как к мужику, а не дворянину?

Канон насчет Горика скуп до невозможности.
Несколько строчек в приложении и всё.

То есть вот то самое пресловутое столкнуть в грязь с дороги, встать на колени и обнажить голову и прочие прелести

Судя по ТБ там такого по отношению к простолюдинам не практиковали.
Но те знали своё место.

swWitch, Svir,
Насчет вариант

Он вполне мог считать, что ему не стоит лезть на рожон и оспаривать решение короля

Так что РГ вполне мог просто скрипеть зубами и не выделываться.

Мог. Запросто. Но тогда все что сказано в приложении ложь. Потому что при таком раскладе он не мог сказать
сыну Ларака "Не надо, я не искупил ошибок отца, Надор твой", когда тот предложил отдать его обратно.

Мы же тут вопрос рассматриваем именно в контексте - можно ли здесь верить канону. Потому что если в каноне правда - Эпинэ мразь. Не правда - Эпинэ не мразь, а просто мудак. А вот так что бы и в каноне правда и Эпинэ хороший, такого не получится.

[swWitch]

Xrenantes,

Потому что при таком раскладе он не мог сказать
сыну Ларака "Не надо, я не искупил ошибок отца, Надор твой", когда тот предложил отдать его обратно.

Вообще-то мог. Вопрос в том, что именно он считал ошибками отца и чем ему в искуплении мог помешать Надор.
1) Если учесть, что Эпине был в курсе того, как именно произошла смена династии, раз, и был Повелителем - два, в качестве варианта напрашиваются искупление перед Абсолютом пролитой на Изломе крови Повелителя.
2) Он на самом деле был качественно обучен дядей и оказался неплохим политиком. И все, что он говорил, надо воспринимать в плане его собственных интересов, а не глупой пафосности во вред себе. Отец ошибся в том, что пошел против нового короля. Ричард еще не настолько преуспел, чтобы можно было сказать, что его действия полностью искупили убийство Алвы, потому и принимать под руку Надор ему не выгодно.

[Xrenantes]

swWitch,

варианты напрашиваются.

Например ?

оказался неплохим политиком

Хмм...а это откуда ?

Отец ошибся в том, что пошел против нового короля.

Так Алан не знал, что его продали с потрохами. А если Эпинэ сказал Дику что Алан все знал - Эпинэ мразь.

принимать под руку Надор ему не выгодно.

Почему ? Он, кстати, так и помер Гориком.